DISKUZE: Tipy v sekci pro moderatory!
Moderátor: Moderátoři
od Vladan Hynek » úte bře 14, 2006 12:27
quinton píše:A TU JE TEN PROBLÉM !!!! SÁM SI NAÒ NARAZIL !!! KEBY TIPY BOLI OD ZAÈIATKU TAM KDE PATRIA TAK ICH NEPREHLIADNEŠ!!!!!!
Taky se mi ale kolikrát stalo že jsem si tipy pøeèetl až po pár hodinách a kvùli poklesu kursu jsem si to ani nevsadil
Uvìdom si že tu všech 150 memberù nesází za 2 stovky, staèí když tu pár lidí nìjaký pìkný zápas naloží, øekne to svým známým, ti to øeknou svým známým a za 2 hodiny ti tak spadnì kurs že to ani nemám chu? vsadit
No tak to je dost pøitažené
Myslíš si opravdu, že 150 lidí dokáže naložit tolik penìz aby se musel pohnout kurz ? To že známí mají známé je sice pìkné, ale tady právì popíráš základní ideu fóra, kdy èlen members bude asi tìžko nìkomu cizímu ( bez zásluh) sdìlovat tip.
A navíc ti co nejsou v té vaší sekci MODERÁTOR LIGY asi tìžko sází za milióny aby pohly kurzem.
Nìkde už jsem psal, že mi tìch pár tipù v tom vašem skriptu nechybí, ale opravdu postrádám význam.
Když nìkdo pøispívá pravidelnì, tak by mìlo být jedno jestli se soustøedí na jednu soutìž nebo má pøehled o více akcích.
Navíc je tady spousta èlenù members, kteøí pøispívají daleko více než vìtšina Moderátorù ligy a jen proto že si nevybrali nìjakou ligu jsou defakto diskriminováni.
Mùj názor je že vyhodnocování aktivity èlenù members je postaèující a nevydím dùvod tuto skupinu dále dìlit.
Jako úèinnìjsí bych vidìl vìnovat èas (strávený pøi tvorbì, vyhodnocování a upravování pravidel pro skupinu "Modrátor ligy")pravidelnìjšímu vyhodnocování aktivity èlenù members s možností jejich obhajoby v pøípadì nesouhlasu s vylouèením.
Trochu mì ve vyhodnocení aktivity zarazila skupina( moderatoøi mají prázdniny a tak je nevylouèíme).
Vím že se jejich soutìž tøeba zrovna nehraje. Ale èlenové members tøeba taky nemají zrovna co nabídnout a ti takovou výhodu nemají.
Je to jen názor k zamyšlení tak hned nezuøte
PS: Vím že moderátoøi fora mají hodnì práce a tak jim chci tímto podìkovat za jejich skvìlou práci
- Vladan Hynek
- Exmember
- Příspěvky: 449
- Registrován: stř čer 22, 2005 7:31
- Bydliště: Ostrava
od cica18 » úte bře 14, 2006 12:50
Vladan Hynek píše:quinton píše:A TU JE TEN PROBLÉM !!!! SÁM SI NAÒ NARAZIL !!! KEBY TIPY BOLI OD ZAÈIATKU TAM KDE PATRIA TAK ICH NEPREHLIADNEŠ!!!!!!
Taky se mi ale kolikrát stalo že jsem si tipy pøeèetl až po pár hodinách a kvùli poklesu kursu jsem si to ani nevsadil
Uvìdom si že tu všech 150 memberù nesází za 2 stovky, staèí když tu pár lidí nìjaký pìkný zápas naloží, øekne to svým známým, ti to øeknou svým známým a za 2 hodiny ti tak spadnì kurs že to ani nemám chu? vsadit
No tak to je dost pøitažené
Myslíš si opravdu, že 150 lidí dokáže naložit tolik penìz aby se musel pohnout kurz ? To že známí mají známé je sice pìkné, ale tady právì popíráš základní ideu fóra, kdy èlen members bude asi tìžko nìkomu cizímu ( bez zásluh) sdìlovat tip.
A navíc ti co nejsou v té vaší sekci MODERÁTOR LIGY asi tìžko sází za milióny aby pohly kurzem.
Nìkde už jsem psal, že mi tìch pár tipù v tom vašem skriptu nechybí, ale opravdu postrádám význam.
Když nìkdo pøispívá pravidelnì, tak by mìlo být jedno jestli se soustøedí na jednu soutìž nebo má pøehled o více akcích.
Navíc je tady spousta èlenù members, kteøí pøispívají daleko více než vìtšina Moderátorù ligy a jen proto že si nevybrali nìjakou ligu jsou defakto diskriminováni.
Mùj názor je že vyhodnocování aktivity èlenù members je postaèující a nevydím dùvod tuto skupinu dále dìlit.
Jako úèinnìjsí bych vidìl vìnovat èas (strávený pøi tvorbì, vyhodnocování a upravování pravidel pro skupinu "Modrátor ligy")pravidelnìjšímu vyhodnocování aktivity èlenù members s možností jejich obhajoby v pøípadì nesouhlasu s vylouèením.
Trochu mì ve vyhodnocení aktivity zarazila skupina( moderatoøi mají prázdniny a tak je nevylouèíme).
Vím že se jejich soutìž tøeba zrovna nehraje. Ale èlenové members tøeba taky nemají zrovna co nabídnout a ti takovou výhodu nemají.
Je to jen názor k zamyšlení tak hned nezuøte
PS: Vím že moderátoøi fora mají hodnì práce a tak jim chci tímto podìkovat za jejich skvìlou práci
jen dve veci k prvnim dvoum vetam, ostatni nehodlam soudit
-mam kamose, kterej tim kurzem opravdu hnout dokaze a mam nekdy i pocit ze sam
(kazdopadne nevim komu jeste sdeluje sve tipy), myslim ze v Cechach to neni zas takovej problem
-svyho tatu,kterymu radim sve tipy sem na forum opravdu tahat nehodlam
-
cica18 - Host
- Příspěvky: 1483
- Registrován: ned srp 01, 2004 22:18
od frantapriklep » úte bře 14, 2006 12:52
Súhlasím s Vladanom...
Kurz v stávkovej padne keï ho naložíte za desa?tisíce a nie za pár bubákov ktoré dajú užívatelia tohto fóra.Padá preto že sa na to nakladá na celom svete a nie len tu!!!
Vidite¾ne tento problém vadí viacerým nielen mne,hoci ja som túto diskusiu vyprovokoval.Sám som napríklad strašne zvedavý kedy uvidíme tie tajné fínske tipy
A že trávite pri tom ve¾a èasu je chvályhodné a za niektoré vaše práce naozaj klobúk dolu,už som tu spomínal Neda,Ondru,ale aj Ïalších nechcem totu teraz všetko vymenováva?.Ale viem vymenova? minimálne "2-3 moderátorov" ktorý o "svoju" ligu zakopli v poslednej dobe len okrajovo a hrajú sa na ve¾kých moderátorov.
Ja nemám to¾ko èasu aby som trávil pri tých analýzach hodiny,popri práci a rodine si utrhnem aspoò èosi aby som jednak preštudoval ponuku pre seba a aj pomohol ostatným.
A všetkým...
Nie vyvolením...
Kurz v stávkovej padne keï ho naložíte za desa?tisíce a nie za pár bubákov ktoré dajú užívatelia tohto fóra.Padá preto že sa na to nakladá na celom svete a nie len tu!!!
Vidite¾ne tento problém vadí viacerým nielen mne,hoci ja som túto diskusiu vyprovokoval.Sám som napríklad strašne zvedavý kedy uvidíme tie tajné fínske tipy
A že trávite pri tom ve¾a èasu je chvályhodné a za niektoré vaše práce naozaj klobúk dolu,už som tu spomínal Neda,Ondru,ale aj Ïalších nechcem totu teraz všetko vymenováva?.Ale viem vymenova? minimálne "2-3 moderátorov" ktorý o "svoju" ligu zakopli v poslednej dobe len okrajovo a hrajú sa na ve¾kých moderátorov.
Ja nemám to¾ko èasu aby som trávil pri tých analýzach hodiny,popri práci a rodine si utrhnem aspoò èosi aby som jednak preštudoval ponuku pre seba a aj pomohol ostatným.
A všetkým...
Nie vyvolením...
"It's better to be silent and be thought a fool,than speak and remove all doubts..."
-
frantapriklep - Exmember
- Příspěvky: 1220
- Registrován: čtv úno 02, 2006 23:56
- Bydliště: Trenčín,Slovensko
od -=Ondra=- » úte bře 14, 2006 12:58
frantapriklep píše:Kurz v stávkovej padne keï ho naložíte za desa?tisíce a nie za pár bubákov ktoré dajú užívatelia tohto fóra.Padá preto že sa na to nakladá na celom svete a nie len tu!!!
Tak to teda doufam, ze toto forum neni na tak nizke urovni aby tady vetsina davala tipy za "pár bubákov"... Za par bubaku mozna dam tipy, ktere ohodnocuji duverou 1-2/10 ale ne neco s 4,5,6+/10!! Rozhodne verim, ze nejsem sam, kdo tady za desetklacku neco da... Verim, ze dobry tip tady na foru by mohl za urcitych okolnosti osolen desetitisici pouze pokud beru v uvahu prostredky membru tohoto fora.
-
-=Ondra=- - Exmember
- Příspěvky: 3484
- Registrován: ned lis 28, 2004 21:56
- Bydliště: mountains
od Vladan Hynek » úte bře 14, 2006 13:06
cica18 píše:jen dve veci k prvnim dvoum vetam, ostatni nehodlam soudit
-mam kamose, kterej tim kurzem opravdu hnout dokaze a mam nekdy i pocit ze sam
-svyho tatu,kterymu radim sve tipy sem na forum opravdu tahat nehodlam
Tak jestli si tady nìkdo dá práci s analýzou a ti to vykecáš kamarádovi, který ten tip znehodnotí tak to ti urèitì zbytek èlenù members moc dìkuje
To, že to øekneš doma tatínkovi beru jako dobrou hlášku
( hlavnì si to nepøeber špatnì
)
Vìtšina dobrých tipù je stejnì na netu a tam to tvùj kámoš asi tìžko ovlivní.
A když už tak šprýmujem tak bych poprosil moderátory fóra o založení skupiny NEÈLEN Moderátor ligy a my si budem
taky dávat tipy do našeho skriptu
- Vladan Hynek
- Exmember
- Příspěvky: 449
- Registrován: stř čer 22, 2005 7:31
- Bydliště: Ostrava
od nedo » úte bře 14, 2006 13:35
Já bych si dovolil jen zareagovat na pøíspìvek, ve kterém se objevila zmínka o mì :
Takže tady bych jen rád dodal to, že rakouský hokej už doklepu tak jak ho píšu nyní. Ovšem samozøejmì tak jako jsem vkládal tipy do skriptu v první fázi, budu to dìlat i ve fázi druhé. Dùvod je jednoduchý - o tipy ve skriptu pro moderátoty nechci být ochuzen a abych tam mìl pøístup, musím i sám pøispívat. A to platí pro VŠECHNY. Má-li nìkdo zájem vidìt tipy ve skriptu pro moderátory, není zase tak složité se moderátorem stát. To, že podobnou vìc nikdo na jiném fóru nevidìl neznamená, že je to vìc špatná. Neexistuje pøece žádný pevný formát, podle kterého by sázkaøské fórum mìlo fungovat a vše co by se odchylovalo by bylo automaticky špatné. Takže prostì tady to funguje tak, že dostat se do sekce Members není až tak složité (a to všichni víte). Ani udržet se v Members není pøíliš složité, protože na to staèí skuteènì velice nízký poèet tipù ve sledovaném období. Proto je také skupina Members velice poèetná. A ze èlenù Members, kteøí se o sázení zajímají více a kteøí mají o tyto stránky vìtší zájem, se potom rekrutují moderátoøi, jejichž práce (které je vìtšinou více než u èlenù Members-nemoderátorù) je odmìnìna tím, že mají zavèas pøístup k tipùm ostatních moderátorù. Rozhodnì se nejedná o žádné closed...
Každé fórum má svá pravidla a podle tìch pravidel se øídí. Existují napø. fóra, kde si "za bìhu" samovolnì mìní pravidla sám admin... Jenže tady nic podobného není. Jakákoliv zmìna prochází od svého návrhu diskusí mezi moderátory a bývá o ní hlasováno. Už jen vznik této skupiny moderátorù je mnohými vnímán pozitivnì - protože je to v podstatì nástupnická skupina po ještì užší skupinì, která mìla název Profiteam a na tomto fóru fungovala od jeho vzniku. Tím chci zároveò øíct to, že toto fórum se neustále vyvíjí. A podle mého názoru se vyvíjí dobøe a je lepší a lepší. Nikdo ale netvrdí, že souèasná podoba fóra je optimální a koneèná. Naopak. Všichni tu máme zájem o to, aby se fórum vyvíjelo a zlepšovalo.
Celé toto dìní má ale za cíl jedinou myšlenku - ten kdo pracuje více, mìl by být i více zvýhodnìn. Optimální stav by byl, aby VŠICHNI èlenové Members byli zároveò moderátory s pøístupem do pøíslušné sekce. Znamenalo by to, že všichni pøítomní zde pracuji naplno - ale je jasné že to je nesplnitelná vìc...
Vìtšina z nás tu je èlenem i na jiných fórech a hodnì z nás je i èlenem na closed fórech. Tam jsou jiná pravidla a to pravidla daleko pøísnìjší. A pøesto tam jsme a pøesto tam pøispíváme... Proè? To je jednoduché - protože chceme co nejvíce informací. Ale informace nejsou zadarmo, takže pokud nìjaké chceme, musíme také sami nìjaké poskytnout. Je to tak správné? Já jsem pøesvìdèen o tom, že ano.
A tady - pøestože se nejedná o closed fórum - je filosofie naprosto stejná... Ve skriptu pro moderátory je víc informací a jsou tam zavèas - pro ty, kteøí sami informacemi pøispívají. Každý se mùže stát moderátorem a potom každý mùže v diskusi v moderátorské sekci vyvolat hlasování o zmìnách. Ale rozhodnì pochybuji o tom, že by se ujaly jakékoliv návrhy zmìn "zvenèí" - tedy od nespokojených èlenù Members, kteøí ani neprojeví snahu stát se moderátorem. Nikomu není zapovìzeno se moderátorem stát. Takže otázku by si mìli položit spíše všichni kritici a to sami sobì : "Vadí mi že nemám pøístup do moderátorského skriptu, protože mám zájem o tipy které tam jsou dávány?". Pokud si nìkdo odpoví "Ne", tak sem asi ani do té diskuse nepíše. Pokud si nìkdo odpoví "Ano", tak je velice jednoduchá cesta (a opakuji to už po x-té) : staò se moderátorem. Nekritizuj ostatní, ale zapracuj sám na sobì!!!
Jinak si myslím, že vlastnì celá tato diskuse je zbyteèná a nikam nevede a už na ni odpovìdìl Ondra zpùsobem, pod který se velkým písmem podepisuji :
Takže cesta z toho ven je jednoduchá : zamìnit kritiku za sebekritiku a pokud nìkdo má zájem o tipy ve skriptu pro moderátory, pak se moderátorem staòte! Bude to plus pro vás osobnì i pro nás - všechny ostatní moderátory...
frantapriklep píše:Nevidím v tom žiadny zmysel,aby sa moderátori "zatajovali" a nikomu neprezrádzali svoje tipy a dojmy,len kolegom moderátorom.èo vlastne znamená termín moderátor?V poslednej dobe sa mi zdá že len titul a niè viac,lebo hodi? kurzy na dané kolo èi genitálnu hlášku "tipy v skripte pre moderárorov" v tom ja žiadne moderátorstvo nevidím.Pozrite sa ako to robí Nedo :tap: to je moderátor,a nie "skriptoví moderátori"!!!!
Takže tady bych jen rád dodal to, že rakouský hokej už doklepu tak jak ho píšu nyní. Ovšem samozøejmì tak jako jsem vkládal tipy do skriptu v první fázi, budu to dìlat i ve fázi druhé. Dùvod je jednoduchý - o tipy ve skriptu pro moderátoty nechci být ochuzen a abych tam mìl pøístup, musím i sám pøispívat. A to platí pro VŠECHNY. Má-li nìkdo zájem vidìt tipy ve skriptu pro moderátory, není zase tak složité se moderátorem stát. To, že podobnou vìc nikdo na jiném fóru nevidìl neznamená, že je to vìc špatná. Neexistuje pøece žádný pevný formát, podle kterého by sázkaøské fórum mìlo fungovat a vše co by se odchylovalo by bylo automaticky špatné. Takže prostì tady to funguje tak, že dostat se do sekce Members není až tak složité (a to všichni víte). Ani udržet se v Members není pøíliš složité, protože na to staèí skuteènì velice nízký poèet tipù ve sledovaném období. Proto je také skupina Members velice poèetná. A ze èlenù Members, kteøí se o sázení zajímají více a kteøí mají o tyto stránky vìtší zájem, se potom rekrutují moderátoøi, jejichž práce (které je vìtšinou více než u èlenù Members-nemoderátorù) je odmìnìna tím, že mají zavèas pøístup k tipùm ostatních moderátorù. Rozhodnì se nejedná o žádné closed...
Každé fórum má svá pravidla a podle tìch pravidel se øídí. Existují napø. fóra, kde si "za bìhu" samovolnì mìní pravidla sám admin... Jenže tady nic podobného není. Jakákoliv zmìna prochází od svého návrhu diskusí mezi moderátory a bývá o ní hlasováno. Už jen vznik této skupiny moderátorù je mnohými vnímán pozitivnì - protože je to v podstatì nástupnická skupina po ještì užší skupinì, která mìla název Profiteam a na tomto fóru fungovala od jeho vzniku. Tím chci zároveò øíct to, že toto fórum se neustále vyvíjí. A podle mého názoru se vyvíjí dobøe a je lepší a lepší. Nikdo ale netvrdí, že souèasná podoba fóra je optimální a koneèná. Naopak. Všichni tu máme zájem o to, aby se fórum vyvíjelo a zlepšovalo.
Celé toto dìní má ale za cíl jedinou myšlenku - ten kdo pracuje více, mìl by být i více zvýhodnìn. Optimální stav by byl, aby VŠICHNI èlenové Members byli zároveò moderátory s pøístupem do pøíslušné sekce. Znamenalo by to, že všichni pøítomní zde pracuji naplno - ale je jasné že to je nesplnitelná vìc...
Vìtšina z nás tu je èlenem i na jiných fórech a hodnì z nás je i èlenem na closed fórech. Tam jsou jiná pravidla a to pravidla daleko pøísnìjší. A pøesto tam jsme a pøesto tam pøispíváme... Proè? To je jednoduché - protože chceme co nejvíce informací. Ale informace nejsou zadarmo, takže pokud nìjaké chceme, musíme také sami nìjaké poskytnout. Je to tak správné? Já jsem pøesvìdèen o tom, že ano.
A tady - pøestože se nejedná o closed fórum - je filosofie naprosto stejná... Ve skriptu pro moderátory je víc informací a jsou tam zavèas - pro ty, kteøí sami informacemi pøispívají. Každý se mùže stát moderátorem a potom každý mùže v diskusi v moderátorské sekci vyvolat hlasování o zmìnách. Ale rozhodnì pochybuji o tom, že by se ujaly jakékoliv návrhy zmìn "zvenèí" - tedy od nespokojených èlenù Members, kteøí ani neprojeví snahu stát se moderátorem. Nikomu není zapovìzeno se moderátorem stát. Takže otázku by si mìli položit spíše všichni kritici a to sami sobì : "Vadí mi že nemám pøístup do moderátorského skriptu, protože mám zájem o tipy které tam jsou dávány?". Pokud si nìkdo odpoví "Ne", tak sem asi ani do té diskuse nepíše. Pokud si nìkdo odpoví "Ano", tak je velice jednoduchá cesta (a opakuji to už po x-té) : staò se moderátorem. Nekritizuj ostatní, ale zapracuj sám na sobì!!!
Jinak si myslím, že vlastnì celá tato diskuse je zbyteèná a nikam nevede a už na ni odpovìdìl Ondra zpùsobem, pod který se velkým písmem podepisuji :
-=Ondra=- píše:
1) Toto tema se nema diskutovat takto v sekcich s tipy, ale v mistech pro to urcenych...
2) Jsou dana pravidla... muzes si je precist... pokud se ti nelibi, nikdo ti nebrani aby jsi tu zustaval!!!
Ba naopak - adios! Takze si precti znova pravidla a bud je respektuj a nepis tyto zbytecne poznamky + ironicke posty stylu "
3) Kolikrat jsem napsal, ze tipy ze scriptu si zde prectete!! Akorat ne par dni pred zapasem ale jen pul dne! NEJDE O ZADNE ZATAJOVANI! Ale o to, ze nejpracovitejsim uzivatelum fora se tipy predkladaji dopredu, aby mohli predejit poklesu kurzu a videly tipy v decentnim predstihu! Nikdo tu nic nezatajuje!! Zacni moderovat pokud te tech par hodin, kdy je tip jeste "zatajeny", tak hloda!!
Takže cesta z toho ven je jednoduchá : zamìnit kritiku za sebekritiku a pokud nìkdo má zájem o tipy ve skriptu pro moderátory, pak se moderátorem staòte! Bude to plus pro vás osobnì i pro nás - všechny ostatní moderátory...
0,5/10-zkouska
1/10-small
2/10-middle
3/10-big
3,5 and more/10-extraordinary
1/10-small
2/10-middle
3/10-big
3,5 and more/10-extraordinary
-
nedo - Host
- Příspěvky: 6765
- Registrován: ned bře 14, 2004 10:16
- Bydliště: Brno, Česká republika
od kali » úte bře 14, 2006 13:55
jedno VELKE ANO k prispevku Neda, shrnul to precizne 
Toto si dovolim "vypichnout":
Tohle je totiz ta krasna utopicka idea, kterou mam. Byla by to fantasie, ktera by byla ku prospechu vsech. Kazda liga, soutez obsazena clovekem, ktery tomu rozumi a prinasi info, to je koneckoncu cil "moderovani ligy", je to beh na dlouhou trat, ale prinasi to ovoce uz ted
Ja mohu za sebe jen podekovat vsem zucastenym za praci, kterou odvedli, protoze mi to prineslo zvyseny profit $$$. Je radost prijit kazde kolo k pripravenemu infu na vsechny ligy, ktere moderatori pokryvaji
Kazdopadne notifikace o tipech na nekoho pusobi negativne, na druhou stranu na nektere membery to zapusobilo motivacne a stali se moderatory
tudiz to splnilo svuj ucel a projekt je zase o kousek dal
Toto si dovolim "vypichnout":
nedo píše:Optimální stav by byl, aby VŠICHNI èlenové Members byli zároveò moderátory s pøístupem do pøíslušné sekce. Znamenalo by to, že všichni pøítomní zde pracuji naplno - ale je jasné že to je nesplnitelná vìc...
Tohle je totiz ta krasna utopicka idea, kterou mam. Byla by to fantasie, ktera by byla ku prospechu vsech. Kazda liga, soutez obsazena clovekem, ktery tomu rozumi a prinasi info, to je koneckoncu cil "moderovani ligy", je to beh na dlouhou trat, ale prinasi to ovoce uz ted
Ja mohu za sebe jen podekovat vsem zucastenym za praci, kterou odvedli, protoze mi to prineslo zvyseny profit $$$. Je radost prijit kazde kolo k pripravenemu infu na vsechny ligy, ktere moderatori pokryvaji
Kazdopadne notifikace o tipech na nekoho pusobi negativne, na druhou stranu na nektere membery to zapusobilo motivacne a stali se moderatory
tudiz to splnilo svuj ucel a projekt je zase o kousek dal-
kali - Moderátor
- Příspěvky: 9968
- Registrován: pon led 19, 2004 1:47
- Bydliště: Manama
od Rafael » úte bře 14, 2006 14:12
frantapriklep píše:Ja nemám to¾ko èasu aby som trávil pri tých analýzach hodiny,popri práci a rodine si utrhnem aspoò èosi aby som jednak preštudoval ponuku pre seba a aj pomohol ostatným.
A všetkým...
Nie vyvolením...
Zamysli se Františku...malièký pøíklad...když já budu dìlat s tebou v práci ale dejme tomu budu dìlat pùl pracovní doby co ty,na výplatní pásce ale pak budeme mít stejný prachy,bude ti to jedno?Nebude...a tady se ti nelíbí že ti co svojí práci na tomto fóru obìtují tolik èasu kolik se ti ani nezdá a mají za to nìco malièko navíc než ti co tomu dají tøeba hoïku dennì...nevím jak tobì ale mì to pøipadne fér...jinak mùžu doporuèit tipovani.cz,je tam spousta tipù a nikdo za nì po tobì nebude nic chtít
0,5/10 small
1/10 medium
1,5/10 big
1/10 medium
1,5/10 big
-
Rafael - Exmember
- Příspěvky: 3381
- Registrován: stř úno 11, 2004 10:04
- Bydliště: Umag
Kdo je online
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 návštevníků